Interview with Indrajit Bhalerao : अध्यात्माचे लोकशाहीकरण करणारा कबीर

A Conversation with Indrajit Bhalerao :

आपण ग्रामजाणिवेचे कवी असताना आध्यात्मिक विद्रोही जाणीवेच्या कबीराला कसे काय भिडलात?

कवी म्हणून मला माझ्या अनुभवाच्या काही एक मर्यादा असतील; पण रसिक आणि अभ्यासक म्हणून मी त्याच मर्यादेत राहावं असं काही नाही. मला सर्व प्रकारच्या कविता आवडतात. त्यातल्या त्यात भक्तीकविता तर अगदी सुरुवातीपासून मला आवडते.

मराठी भक्तीकविता वाचून संपवल्यावर मी हिंदी भक्तीकवितेकडं वळलो. हिंदीत लिहिल्या गेलेली संपूर्ण भक्तीकविता मी वाचून काढली. कबीर हा तर सर्वांइतकाच माझाही आवडता कवी आहे. सुरुवातीला कबीर आवडला तो उठता-बसता मार्गदर्शन करणारे दोहे देणारा म्हणून. पुढं कबीर आवडला तो समतेचा पुरस्कर्ता, विद्रोही कवी म्हणून. आणखी खोलात गेल्यावर लक्षात येतं,

की कबीर हे तुम्हाला झपाटणारं जिंदा भूत आहे. कोरोना काळात अशी कबीरानं झपाटलेली जिंदा भूतं समाजमाध्यमावरच्या ‘कबीर प्रोजेक्ट’मधून मला पाहायला मिळाली आणि मीही झपाटून गेलो. आयुष्यभर जमवलेला कबीर कोरोना काळात अगदी खोलात जाऊन वाचला आणि त्यातूनच या पुस्तकाची कल्पना सुचली.

अनुवादाची प्रक्रिया नेमकी कशी होती?

विविध संपादकांनी संपादित केलेल्या कबीर ग्रंथावली आधी बारकाईनं वाचल्या. एकेका पदाचा अर्थ समजून घेतला. आपल्या संत कवितेसारखंच कबीराच्या पदातही आशयाची आवर्तनं येत राहतात. त्यातली प्रभावी पदं आणि दोहे निवडून त्यांचा मी मराठी अनुवाद करण्याचा प्रयत्न केलेला आहे.

मराठीत कबीराचे काही अनुवाद उपलब्ध आहेत. पण ते प्रमाण भाषेतले आहेत. कबीर हा रोखठोक आणि रांगड्या भाषेत लिहिणारा कवी आहे. त्याला तशीच मराठी पर्यायी भाषा देण्याचा प्रयत्न मी या अनुवादात केलेला आहे. हा अनुवाद शब्दशः नाही. कबीराचा आशय आणि भाषेचा रोखठोकपणा समजून घेऊन त्याला मराठीत नवसर्जित करण्याचा प्रयत्न मी केलेला आहे. अर्थातच, कबीराचे रचनाबंध मात्र जशाला तसे ठेवलेले आहेत.

कबीराच्या भाषेची वैशिष्ट्ये काय सांगाल?

कबीराच्या कवितेची भाषा ही अलुतेदार आणि बलुतेदारांच्या भाषेतून आलेली शब्दकळा स्वीकारणारी आहे. त्याच्या कवितेतील प्रतिमा, प्रतीकं ही अलुतेदार, बलुतेदारांच्या व्यवसायातून आलेली आहेत. कबीर हा स्वतः विणकर असल्यामुळे तो त्यांच्यापैकीच एक होता. तो त्यांच्यातच वावरत होता, त्यांच्यासाठीच लिहीत होता आणि त्यांच्यासमोरच सादर करत होता.

त्यामुळेच त्याला ग्रांथिक भाषेपेक्षा ती भाषा जास्त परिणामकारक वाटत असणार. आणखी एक वैशिष्ट्य म्हणजे, कबीराच्या भाषेत एकसारखेपणा नाही. कबीराच्या दोह्यांची आणि पदांची जी बाडं ज्या प्रदेशात सापडली त्या प्रदेशातील भाषेचा खूपच प्रभाव त्या त्या बाडातल्या कवितेवर आहे. त्यामुळे कबीर मूळ रूपात कमीच सापडतो.

आणि जो सापडतो तो फारसा कळतही नाही. पण कबीर हा सतत गायल्या गेलेला कवी असल्यामुळे त्याची भाषा वर्तमान होत गेली आणि तिचं जुनं रूप गळून पडत गेलं. त्यामुळे कबीराचं एकच पद अनेक संहितेत अनेक रूपात तुम्हाला सापडू शकतं. पण कबीराच्या या विविध भाषांमध्ये सापडलेल्या पदांच्या आशयात मात्र फारसा फरक पडलेला नाही. त्यामुळे कबीर समजून घेताना एकच गोष्ट लक्षात ठेवायची, की भाषेपेक्षा कबीराचा आशय जास्त महत्त्वाचा आहे. आणि मराठीतही मी आशयालाच जास्त प्राधान्य दिलेलं आहे.

कबीरावर कशा कशाचा प्रभाव होता?

कबीरावर प्रामुख्यानं भक्तिपरंपरेचा प्रभाव आहे. पण त्यालाही कबीरानं प्रखर सामाजिकतेची जोड दिलेली आहे. वेदांत आणि बौद्ध धर्मानंतर भक्ती आंदोलनानं सगळा देश ढवळून काढला. दक्षिण भारतात रामानुजाचार्यांनी सुरू केलेली ही चळवळ रामानंदांनी उत्तर भारतात आणली. बौद्ध सनातन हिंदू व्यवस्थेशी विद्रोह करून बाहेर पडले, तर भक्ती चळवळीने आत राहूनच सुधारणेचा उदघोष केला.

कबीर हे रामानंदांचेच शिष्य समजले जातात. त्यामुळे त्यांच्यावर भक्ती आंदोलनाचा खूप प्रभाव आहे. भक्ती आंदोलनानं जसे इथले अनेक भेद नाकारले तसाच साक्षर आणि निरक्षरांमधला भेदही त्यांनी नाकारला. म्हणूनच निरक्षर कबीर एवढी योग्यता सिद्ध करू शकला. भक्ती आंदोलन हे धर्मनिरपेक्षतेची पक्की साक्ष होती. म्हणूनच कबीरांसारख्यांना तिथं संधी होती.

कबीरानं प्रेम आणि सत्याच्या आधारे धार्मिक एकतेचा पूल बांधला. या सर्व गोष्टींचा प्रभाव कबीराच्या कवितेत पाहायला मिळतो. कबीरानं जे अनुभवलं, जे भोगलं ते त्याच्या कवितेतून आलेलं आहे. कबीराच्या कवितेवर लोकपरंपरेतल्या लोककवितेचा प्रभाव आहे. त्यामुळे कबीराच्या पदातून येणारे रचनाबंध हे लोकपरंपरेतून आलेले आहेत.

त्याला कुठलीही ग्रांथिक परंपरा नाही. कबीरावर बौद्ध आणि नाथपरंपरेतील धर्मविचारांचा प्रभाव तर होताच, पण आपल्या मराठी भाषिकांसाठी अभिमानानं सांगण्यासारखी गोष्ट आहे ती म्हणजे, कबीरावर नामदेवांचा प्रभाव जास्त आहे. कबीराच्या कवितेत नामदेवांचा उल्लेख गुरुस्थानी आलेला पाहायला मिळतो.

कबीराची एकूण पदे, दोहे आणि चौपद्या यांची संख्या किती? त्यातले आपण किती निवडले?

कबीराविषयी प्रथम सगळ्यात मोठं काम करवून घेतलं ते रवींद्रनाथ टागोर यांनी. त्यांनी क्षितिमोहन सेन यांना कामाला लावून कबीराच्या मौखिक पदांचं संकलन केलं. त्यातून शंभर पदे निवडून त्यांचा इंग्रजी अनुवाद केला. टागोरांनीच जगाला पहिल्यांदा कबीर माहीत करून दिला. कबीराच्या नावावर असलेली एकूण कविता अशी आहे

: पदे - १६००, दोहे - ४५००, चौपद्या - १३४. पण पारसनाथ तिवारी यांनी वेगवेगळे निकष लावून प्रत्यक्ष कबीराची रचना म्हणून जी निवडलेली आहे ती केवळ इतकीच आहे : पदे - २००, दोहे - ७५०, चौपद्या - २९. पारसनाथ तिवारी यांच्या मते, कबीराची खरीखुरी कविता इतकीच आहे. बाकी काव्य इतरांनी लिहून कबीराच्या नावावर खपवलेलं आहे.

पण इतर अभ्यासकांचं म्हणणं असं आहे, की इतकं कठोर परीक्षण नको. कबीराने साखी आणि पदांची रचना जास्त मोठ्या प्रमाणात केलेली आहे. साखी म्हणजे दोहे. कबीराचे साखे प्रामुख्यानं लौकिक व्यवहाराविषयी बोलतात, तर पदातून आध्यात्मिक तत्त्वं सांगितली जातात. अर्थात, हे विभाजन काटेकोर नाही. कबीराने तिसराही एक कविताप्रकार हाताळाला. त्याला ‘उलटबासी’ असं हिंदीत म्हटलं जातं.

अशा कविता प्रामुख्यानं रहस्यवादी स्वरूपाच्या आहेत. त्या निर्गुणी भजन म्हणून कुमार गंधर्व यांनी गाऊन लोकप्रिय केलेल्या आहेत. अशा कवितांमधून सृष्टीमधल्या गूढाचं आकलन मांडण्याचा प्रयत्न कबीर करतो. या सर्व पसाऱ्यातून मी कबीराचे २०० दोहे आणि १४० पदांची निवड अनुवादासाठी केली.

ही निवड कबीराच्या सर्व वैशिष्ट्यांचं प्रतिनिधित्व करणारी आहे. या पुस्तकाला १४ परिशिष्टे जोडलेली आहेत. कबीराविषयी लोकांच्या मनात असलेली वेगवेगळ्या प्रकारची उत्सुकता शमविण्यासाठी काही नोंदी मी लिहिलेल्या आहेत. हिंदीतल्या विद्वानांनी कबीराच्या कवितेची सांगितलेली वैशिष्ट्येसुद्धा परिशिष्टात आहेत.

आपली ‘कबीरा’ ही दीर्घकविता कशी आकाराला आली?

कुमार गंधर्वांसारख्या सर्वश्रेष्ठ शास्त्रीय संगीत गायकांकडून जसा कबीर गायला जातो, तसाच तो रेल्वे स्टेशनवरच्या भिकाऱ्यांकडूनही गायला जातो. कबीराच्या कवितेला कोणतीच मर्यादा पडलेली नाही. त्यामुळे कबीर जसा धार्मिक लोकांना आवडतो, तसाच नास्तिक लोकांनाही आवडतो. कबीर हा लोकांचा कवी आहे. कबीरानं लोकांचं मन समजून घेतलंय, लोकांचे प्रश्‍न समजून घेतलेत.

त्यामुळे लोकांना वेळोवेळी कबीर आठवतो. तो त्यांच्या मुखात असतो. कधी कधी त्यांना आपण बोलतो ते कबीरानं लिहून ठेवलंय हेही माहीत नसतं. असे कितीतरी दोहे आहेत, की जे कबीराचे आहेत का कुणाचे हेही माहीत नाही; पण ते लोकांमध्ये प्रचलित आहेत. मला सुरुवातीपासून लोककवींचं वेड आहे.

माझा पिंड लोककवितेवरच पोसलेला आहे. त्यामुळे जेव्हा मी कबीर वाचू लागलो, अभ्यासू लागलो, आणखी खोलात शिरू लागलो, तेव्हा मला कबीरानं अक्षरशः झपाटलं. त्या झपाटलेल्या अवस्थेतच या पुस्तकात शेवटी परिशिष्टात दिलेली ‘कबीरा'' ही दीर्घकविता मी लिहिली. कबीराशी संवाद साधण्याचा हा प्रयत्न आहे.

तो मला माझा पूर्वज वाटला, म्हणून मी त्याच्याजवळ माझं मन मोकळं केलं. ‘कबीर हा देशज आधुनिकतेचा उद्‌गाता होता’, असं पुरुषोत्तम अग्रवाल यांनी संशोधनांती सिद्ध केलेलं आहे. त्यांच्या मते, आपण ज्या विचारांना आधुनिक म्हणून-ज्याचं श्रेय इंग्रजांना देतो, त्याची सुरुवात कबीराने आधीच केलेली होती. जीवनाचा धर्मनिरपेक्ष विचार करण्याची पद्धती कबीरानेच रूढ केलेली आहे. कबीरानं अध्यात्माचं लोकशाहीकरण केलेलं आहे.